Para líder do MTST, só será possível superar onda conservadora por meio da mobilização social. E Junho de 2013 deve ser visto como positivo ponto de partida
Você acha que simplesmente radicalizar o programa vai permitir que a gente tenha um apoio mais amplo? Ou na sociedade brasileira é preciso dialogar também com a ideia de que as pessoas não se sentem representadas nos partidos? Basta puxar o programa para a esquerda, ou é preciso rever a noção de autoridade, de partido etc.?
Acho que é preciso rever o sistema político brasileiro. A desaprovação não é apenas à Dilma: o Congresso é ainda mais desaprovado. Se fizermos uma pesquisa indagando se as pessoas acreditam que esse sistema político permitirá algum tipo de mudança para a vida dos mais pobres, não tenha dúvida que a resposta vai expressar uma descrença profunda no sistema. O problema é que isso – em expressão de uma fraqueza relativa da esquerda para disputar o esgotamento do modelo petista – é explorado por um discurso udenista construído sob medida pela direita.
Um de nossos caminhos seria apontar a necessidade de um novo sistema político com ampla participação popular. Com isso, você não toca apenas no tema do financiamento empresarial de campanha – até porque, se ele acabar, nossos problemas não estarão resolvidos. Podemos chegar a um projeto de reforma política que passe também por maior participação popular, mecanismos como plebiscitos e conselhos populares deliberativos. Isso é o que a esquerda tem a oferecer para capitanear o sentimento de descrença na política tradicional.
Acho que esta saída passa também por novas formas de agir da esquerda – novos procedimentos. Não adianta a gente falar em “novo sistema político” e oferecer um partido com esquema tradicional. Tem de ter diálogo com as redes, tem de haver formas de fazer com que as pessoas de fato participem e se sintam sujeitos de um processo político em construção – e não recebam definições prontas. E todas essas formas têm de ser construídas. Agora, isso não se constrói a frio.
A gente falou muito das estruturas caducas dos partidos, mas você acha que não precisamos também de novos movimentos, ou de movimentos estruturados de uma maneira diferente?
A estruturação dos movimentos responde a projetos políticos. Depois de junho de 2013, virou uma heresia você não se declarar horizontalista. Ou é horizontalista, ou é um cretino. Não partilho deste tipo de posição. Acho que o grande problema de os movimentos populares terem criado estruturas verticais rígidas e inacessíveis e terem perdido participação foi uma estratégia de integração, em que a participação de mais pessoas significava riscos para uma política com a qual um grupo de dirigentes estava absolutamente comprometido, por razões que a própria razão desconhece. Por exemplo, setores do movimento sindical que, mesmo tendo perdas com as políticas do governo, defendiam este governo porque tinham cargos e benesses. Esta é uma via muito maior de burocratização, de perda de contato com a base, do que você chegar e dizer que um modelo de movimento que não seja horizontalista não serve.
A pergunta refere-se justamente à CUT, a maior central sindical, que é atrelada ao governo. O MST, que é o maior movimento no campo, também tem um grande atrelamento ao governo.
Precisamos de um posicionamento claro: colocar nossa política de enfrentamento ao governo. Mas tendo a clareza de que isso não se transforma automaticamente, do dia para a noite, num novo formato organizativo. Há várias tentativas de criar novas centrais sindicais. Respeito todas. Não me parece que falte apenas isso, porque isso temos de sobra. Depois de doze anos de PT, a maioria dos sindicatos continua filiada à CUT. Não temos um problema apenas da direção. O negócio tem de vir de baixo.
Por isso, acho que, mais do que a gente se esforçar em criar novas siglas, novos movimentos, novas centrais, um novo movimento camponês, novos movimentos urbanos, temos de nos esforçar em fazer o feijão com arroz. Pode parecer repetitivo, um mantra, mas construir este trabalho de base é tarefa mais que decisiva: a prioridade um, dois e três.
Vocês estão fazendo isso. Além do MTST, quem mais?
Acho que há movimentos de menor ou maior proporção que têm buscado fazer isso. E acho também que não é apenas uma escolha dos movimentos. Uma parte dos movimentos sociais brasileiros, ainda muito ligados ao PT, se não tomarem esta opção hoje, vão pro vinagre: vão acabar em poucos anos, perder sua influência social. Porque ser governista em período de bonanças, em que 80% da sociedade brasileira e o grosso da classe trabalhadora apoiam o governo, não é exatamente um problema, pensando do ponto de vista de quem age desta forma.
Mas ser governista no momento em que este projeto dá sinais mais do que claros de esgotamento, em que seu apoio social se derrete, em que a partir deste esgotamento o governo toma uma postura de saída à direita, de botar a conta no colo do trabalhador, é uma coisa mais difícil. A tendência é: quem permanecer preso a esta encruzilhada será atropelado pelo processo. O MTST busca construir este novo processo de base, mas não é único. Há outros movimentos que buscam fazer isso também, em menor ou maior grau. Isso pode se tornar, para parte da esquerda brasileira, uma estratégia de sobrevivência. Se não fizer isso, se não retomar este processo de diálogo com a base, escutar a base mais do que escuta o governo, vai ser atropelado. E muitos estão percebendo isso.
Mas aí, há um problema? Os movimentos sociais que têm mais influência de base são, de certa forma, apartidários. Não querem criar um partido. Se não estão a fim de discutir a institucionalidade, ou de construir uma nova institucionalidade, você não fica refém do que há por aí?
Trata-se de construir uma lógica diferente. Fomos acostumados a pensar, desde a redemocratização do país, e particularmente desde a década de 1990, que o único espaço de política é o espaço institucional. Disputa política é disputa eleitoral, ganhar mais assentos no Parlamento, governos, prefeituras e tudo o mais. O desafio que temos nesse momento não é apresentar uma nova alternativa para esta disputa. É revalorizar um outro espaço de exercício da política, que é o da mobilização social.
Não creio que, dentro do atual sistema político, vamos conseguir avançar do ponto de vista de eleger setores ou figuras comprometidas com um projeto popular e contrárias a estes sistema político. Podemos ter avanços residuais, mas não conseguiremos mudar o país a partir disso – e os doze anos de PT abonam este raciocínio. O que precisamos fazer, neste momento, é reconstruir a política das ruas, é mudar a relação de forças, criar condições para derrubar este sistema político. Isso não exige apoiar uma candidatura interessante em 2016, mas reconstruir movimentos, para criar um novo caldo social, alterar a relação de forças nas ruas.
Tomemos o que foi o 15 de Março, o grande ato da direita. Do ponto de vista do movimento de rua, algo respeitável, que mobilizou milhares, talvez mais de um milhão de pessoas. Esta demonstração de rua teve um papel rápido, impressionante para alterar a relação de forças no Congresso. Não passou um mês e os parlamentares desengavetaram todos os pacotes de maldades que tinham na Câmara e no Senado: lei antiterrorismo, “autonomia” do Banco Central, redução da maioridade penal, projeto de lei da terceirização, PEC indígena, contrarreforma política: tudo o que estava amarrado por outra correlação de forças. O 15 de Março destampou uma panela e gerou uma enxurrada de pautas conservadoras na política institucional.
Ao mesmo tempo, e por outro lado, a reação à terceirização era inesperada. Depois de março, eles acharam – o presidente da Câmara, Eduardo Cunha, e o presidente do Senado, Renan Calheiros – que “agora vai tudo”. Foram com sede ao pote. Aí, surgiu outro fator de rua, uma contrapressão, que deu uma bloqueada no PL 4.330. São expressões de como a política se faz nas ruas, para um lado ou para outro.
Quando você fala tanto neste trabalho de base – e talvez venha daí a nossa pressa, perguntar quem vai fazer isso –, a imagem que vem é de um trabalho de médio e longo prazo – um trabalho de formiguinha que precisa ser feito, claro. Entendo a radicalidade da proposta, no sentido de ir na raiz mesma da coisa. Mas parece que esta mobilização, para você, já tem efeitos imediatos, no avanço ou retrocesso político agora.
A política funciona assim. A mudança de relação de forças já se faz nas ruas. O problema é que a esquerda deixou de valorizar este espaço de construção de novas correlações de força. Para a parte majoritária da esquerda que embarcou no projeto do PT, nos últimos vinte anos, mudar a relação de forças era eleger dez deputados a mais que nas eleições anteriores – não era botar 50 mil na rua para pressionar o Congresso Nacional. É esta lógica que precisamos inverter. Este tipo de projeto, de avanços pelo caminho institucional, demonstrou um esgotamento.
Tempos de crise são sempre surpreendentes. A crise polariza muito e acelera processos. Eu não me atreveria a dizer que são processos de longuíssimo prazo. Há gatilhos fortes. Junho de 2013 foi um baita gatilho para amplas mobilizações sociais que estavam travadas e para a direita ir para a rua… Funcionou simbolicamente como o fim do consenso. As forças sociais que estavam pacificadas desde 2003 voltaram à ativa, tomaram posições.
Você falou da importância e da necessidade da mobilização social neste momento como a única alternativa que resta à esquerda. E a repressão policial? Essa legitimação que existe em torno da repressão policial aos movimentos sociais, às manifestações de rua, a tudo que é visto como desordem?
Acho que isso já foi mais forte do que é hoje. É claro que, com essa ofensiva conservadora, nós corremos o risco de ter retrocessos institucionais inclusive nesse sentido. Ou melhor, de se institucionalizar o retrocesso. Como o caso do projeto de lei antiterrorismo, que é voltado diretamente para criminalizar manifestação social. Ninguém está preocupado com a atuação da Al-Qaeda na tríplice fronteira. O pessoal está propondo isso porque busca enquadrar os movimentos sociais na caracterização e tipificação de terrorismo.
Mas já foi pior, porque junho de 2013 teve um papel, que foi um papel de forçar a legitimação da luta social. Claro que isso não foi uma coisa completamente duradoura. Se você pegar o imediatamente pós-Junho, nós vivenciamos cenas curiosíssimas. Uma das formas de luta do MTST é fazer travamento de avenidas e rodovias. É de se imaginar que as pessoas que ficam bloqueadas numa avenida pelo MTST não tenham grande simpatia pelo movimento nessa ocasião. Mas era impressionante: logo depois de junho, a gente travava a pista e as pessoas que estavam paradas aplaudiam, vinham prestar solidariedade ao movimento.
Mesmo quando viam a bandeirinha vermelha?
Sim. Porque essa diferenciação, embora ela tenha sido construída e depois ela foi mais fortalecida, é algo mais tênue no discurso. O fato é que eles foram obrigados, até para tentar se apropriar do rumo daquela mobilização social, a relegitimá-la.
Em junho de 2013, houve vitória. Muita gente não considera isso, mas isso é um fator propulsor de grande importância. O fato da passagem ter baixado em dezenas de cidades pelo país afora, depois de uma ampla mobilização que tinha isso como foco, não é algo de se desprezar. Isso difunde a ideia de que quem vai à luta conquista.
Este processo teve um papel de gatilho para ocupações urbanas por famílias que vinham sendo esganadas pelo aluguel. Viam seu orçamento familiar estourado pelo avanço da especulação mobiliária e o preço dos aluguéis, e pensaram: “Se a luta conquista, espera aí, e esse terreninho aqui do lado?” As ocupações explodiram.
Em São Paulo, em 2011 e 2012, havia pouco mais de 200 ocupações. Em 2013 e 2014, foram 680 e tantas ocupações em São Paulo. Isso foi a partir do segundo semestre de 2013 – e não parou. Ocorria também em Minas Gerais, Curitiba, Rio de Janeiro, Fortaleza. Ou seja, esse papel pedagógico ajudou a relegitimar a luta social. É claro que há criminalização. É claro que há também esse discurso de rebote, de tentativa de desmoralização, de separar o vermelho do verde amarelo.
Há também uma sofisticação, que vai mais pelo lado judicial do que pelo lado da porrada.
É verdade. Interditos proibitórios e as várias medidas que são tomadas. Mas eu acho que, do ponto de vista da criminalização, nós já vivemos momentos piores. Mesmo durante os governos do PT.
Ou seja, para você a ocupação das ruas ainda é uma estratégia necessária e que a esquerda deve investir nela?
Diria mais que ainda: ela é hoje acima de tudo “a” estratégia necessária. Foi relegada a quinto plano no último período. Agora é o momento de resgatá-la como estratégia central da esquerda brasileira.
Mesmo que não consiga colocar tanta gente na rua como a direita consegue?
Olha, não sei. Com o movimento social brasileiro articulado e disposto a fazer isso, há condições colocar muito mais do que coloca hoje.
Aí depende das pautas, né? De seis meses para cá, só estamos respondendo: contra maioridade penal, contra a terceirização… Como começar a não esperar o trem?
Uma pauta de reformas populares é um programa ofensivo. Estamos vivendo um momento que não há como não construir pautas em relação ao tema do ajuste fiscal. Tem que fazer um ajuste, tá bom, a gente concorda. Mas qual ajuste nós vamos fazer? Você ao mesmo tempo se defende do ajuste antipopular e recessivo, de um aumento de juros, de corte em investimentos sociais – e defende uma reforma tributária, taxação das grandes fortunas e auditoria da dívida pública. O ajuste fiscal é um tema importante para que a esquerda brasileira trabalhe e desenvolva. O tema da reforma política também é, sem dúvida.
Na verdade, não nos falta discurso. Nosso problema não é construir plataforma, mas ter gente para sustentar nossas plataformas. É ter movimento real para bancar programas: a esquerda está cheia de excelentes programas. Cada seita esquerdista tem um programa melhor o que a outra. Cada uma tem a receita de como fazer a revolução depois de amanhã. Mas esses programas não resolvem os nossos problemas.
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